Перейти к содержимому


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )   

вопрос религии в семье


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 08 Ноябрь 2013 - 20:53

нашла коса на камень, что называется. Свекровь у меня человек можно сказать религиозный (т.е. Библию не читала, но праздники соблюдает, традиции чтит, службы всякие заказывает, вобщем, как многие).
А я ну вообще не религиозная, вот ну ни капельки. А тут ребенок появился.... Конечно, его надо крестить, потому что нельзя не крестить. С точки зрения людей религиозных. И тут мое мнение не учитывалось вовсе, так что покрестили и проехали.
Но.
Началось. Я, в связи со своими убеждениями и принципом "ребенок вырастет, сам решит, как ему относиться к вопросу религии", наотрез не хочу надевать на ребенка крестик. Зачемтакому маленькому человеку, который еще недавно умел только лежать, на шее веревка вощеная и штуковина, которая обязательно потянется в рот, насколько длины веревочки хватит. Ну, потом свекровь даже цепочку серебряную подарила, но по-моему, цепочка не лучше. Летом у него шейка и так потела, зачем еще вот это все, я не знаю. И каждый разговор со свекровью - это вариации на тему "когда наденете крестик? Почему не надеваете?".
Мужу мозги полощатся отдельно, без свидетелей типа меня. Он, бедный, уже тоже устал от этого. Хотел даже надевать крестик, когда отдаем ребенка к бабушке, но потом мы подумали, и поняли, это не выход - ребенку потом не объяснишь, почему для бабушки нужно надевать эту штуковину.
Все мои доводы про то ,что раз ребенок крещеный, то по религиозной логике защита у него уже есть, независимо от того, висит крестик на шее, или нет - пропускаются мимо ушей. Надо, и все тут.
После этого еще всплывает многолетний вопрос с полочкой под иконы (всучили и полочку, и иконы, мы не вешаем. Вот даже с точки зрения фэншуя, в который православная свекровь почему-то также верит, в современной квартире такой иконостас повешать некуда, чтобы он не смотрелся как зуб в носу, это если с точки зрения эстетики, не вдаваясь в вопрос необходимости этой штуки в доме нерелигиозных людей).

Вобщем, дилема.
А у вас как с этим вопросом? Крестили? Крестик носите?

#2 Нина Волохова (Братух)

Нина Волохова (Братух)

    Мисс очарование)

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 00:25

*
Популярное сообщение!

Мы крестили, я в Бога верю, но так же как и Вы считаю, что ребенок имеет право сам выбирать во что верить) крестик есть и цепочка есть, моя мама тоже настойчиво рекомендовала одевать его ребенку, я ей в ответ один и тот же вопрос задавала: "зачем?"))) и приводила кучу аргументов типа Ваших))) Вы знаете крестик это еще нормально)) моя свекровь нашего сына начала носить в раковину, когда ему было 3,5 месяца, типа пускай учится! Я вообще в ужас пришла и сразу ей сказала, что так делать не надо! Не хочу никого обидеть, но раз мужу она мозги проела, он не может попросить ее не вмешиваться?) вежливо) сказать, что Вам и ему виднее?)))

#3 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 01:16

Он говорил, просил и настаивал. Но когда это ее останавливало?!)))))... Она ж так всегда интересно разговор заводит. Мол, вот, в газете писали, несчастный случай был, а ребеночек с крестиком выжил. А если бы крестика не было, помер бы, сто процентов.... И таких лирических вступлений у нее - любой газете материалу на сто лет вперед хватит))))

И можно на ты, кстати))

#4 Ассирия

Ассирия

    Просто буська!)))

  • Модераторы
  • 2 656 сообщений
  • 2 спасибо

Отправлено 10 Ноябрь 2013 - 23:45

скажите ей, что ангел-хранитель всегда с ребенком рядом, а крестик человек носит уже в более сознательном возрасте, когда понимает его значение...да и в конце концов, чисто с позиции безопасности, ребенок может затянуть на себе цепочку, в рот засунуть и поперхнуться, зацепиться цепочкой за что-нибудь

#5 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 00:00

Я на безопасность в основном и напираю, да. Сейчас зубы лезут - ребенок вообще все без разбору в рот тянет... Пока не проняло ее. Но когда очередной раз зайдет разговор, буду напирать на сознательность и понимание значения, спасибо огромное за подсказку!

#6 Ассирия

Ассирия

    Просто буська!)))

  • Модераторы
  • 2 656 сообщений
  • 2 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 00:07

да не за что :pardon:

#7 Виктория Браво

Виктория Браво

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 29 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 00:48

Просмотр сообщенияМировая Уточка (08 Ноябрь 2013 - 20:53) писал:

"ребенок вырастет, сам решит, как ему относиться к вопросу религии",
Дело наверное в том, что у кого, можно так сказать, сильнее вера, тот и доминирует в семье, обществе, стране. Так уж у нас получилось, что православное общество крестит младенцев. Считаю, это бред, так как крещение человек действительно должен принимать в осознанном возрасте. Это его выбор и его право.

#8 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 01:24

Я считаю это простой данью традициям. Если спросить, например, зачем крестить малыша, отвечают (я сейчас не только про свекровь, а про многих знакомых, кто считает себя православными)- так надо. Это аксиома. Надо, и всё. А для меня не аксиома, и у меня есть вопросы и предложения. Поэтому случаются недопонимания, и я чаще всего упираюсь в ответ "так надо". Но поскольку для меня обрядовые действия особого значения не имеют, я позволила крестить. А вот вопросы безопасности малыша меня очень сильно волнуют, да и его понимание в дальнейшем смысла религиозных действий, обрядов, знаков и т.д. мне не безразлично. Если бы речь шла об обрядах и символах любой другой религии, мое отношение было бы точно таким же.

#9 Лариса Стефалин

Лариса Стефалин

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • 0 спасибо
  • ГородБердянск

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 02:09

Крещение не простое дело. К нему подходить действительно с разумом нужно. Но не помешает, если окрестите ребенка. Хуже не будет. Возможно, в какой то отрезок времени он будет думать, что это спасает его от зла, проблем.

#10 Alina

Alina

    с придурью

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 08:09

Просмотр сообщенияМировая Уточка (11 Ноябрь 2013 - 00:00) писал:

Я на безопасность в основном и напираю, да.
ага, а еще игры с детьми знаю пару страшных случаев в саду (все остались живы, но дети чуть было не "повесились" во время игры). и нужен он такой риск, даже если он очень небольшой?
я атеист убежденный. муж тоже. вопрос религии с родственниками закрыт давным-давно (а так мне тоже доставалось, да), спросили пару раз, точно ли мы не собираемся крестить, и все. я вообще ожидаю, что когда-нибудь кто-нибудь из родственников может попробовать приобщить к религии в обход нас с мужем (ибо заранее знают, что мы не одобрим). предупредила, что если что узнаю - мало никому не покажется. вроде решили уважать наше родительское решение.

#11 Вика86

Вика86

    Королева красоты)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 121 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 11 Ноябрь 2013 - 10:51

*
Популярное сообщение!

Все эти атрибуты в виде крестиков, крашеных яиц и т.д. это всего лишь простые вещи, созданные руками людей , никакого отношения к вере они не имеют. Религия и вера разные вещи , религиозный человек не значит верующий. Вы вправе делать то, что удобно для ребенка , а не вашей свекрови. Она совершает ошибку, влазя с советами в вашу семью. Свекрови надо твердо говорить о том , что в вашей семье решения принимаете вы и ваш муж .

#12 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 01:57

Вика, совершенно согласна.

А свекровь... ох, ну не то что бы она прям лезет, но на мозги капает, исподтишка, но изрядно))))
Например, ребенок у нее на руках, конечно хватает за цепочку. Она обязательно сделает акцент - ему нравится мой крестик! Конечно, нравится, у него зубы режутся, а тут такая штука висит. Висела бы любая другая, которую можно схватить и в рот тащить - тоже бы понравилась.
Крестик, подаренный ребенку, мы храним в коробочке в комнате, где кроватка. Свекровь иногда потихонечку вешает его над пеленальным столиком, на все замечания говорит - ну уж не надеваете, так пусть хоть рядом висит. И когда ребенок на пеленальном месте, крестик у него получается в поле зрения, он, конечно, смотрит и ручонки тянет. Ей кажется, что это не проста, что это знак, что он хочет носить крестик, и... ну, вы понимаете....

#13 Yuki

Yuki

    Мисс Вселенная!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 01:04

Если брать крещение, как защиту, то окрестить ребенка стоит хотя бы для того чтобы за ним кто-то стоял. Когда человек вырастить он в любом случае сам выберет.
Больше хотела сказать фен шуй. Фен шуй - правильная расстановка энергии мертвых, а вы живая. Думайте сами.

#14 Кристина Шелестова

Кристина Шелестова

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 29 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 01:35

Просмотр сообщенияМировая Уточка (12 Ноябрь 2013 - 01:57) писал:

Вика, совершенно согласна.

А свекровь... ох, ну не то что бы она прям лезет, но на мозги капает, исподтишка, но изрядно))))
Например, ребенок у нее на руках, конечно хватает за цепочку. Она обязательно сделает акцент - ему нравится мой крестик! Конечно, нравится, у него зубы режутся, а тут такая штука висит. Висела бы любая другая, которую можно схватить и в рот тащить - тоже бы понравилась.
Крестик, подаренный ребенку, мы храним в коробочке в комнате, где кроватка. Свекровь иногда потихонечку вешает его над пеленальным столиком, на все замечания говорит - ну уж не надеваете, так пусть хоть рядом висит. И когда ребенок на пеленальном месте, крестик у него получается в поле зрения, он, конечно, смотрит и ручонки тянет. Ей кажется, что это не проста, что это знак, что он хочет носить крестик, и... ну, вы понимаете....
У меня младшая дочка - "сорока", с пеленок к ювелирным изделиям тянется. Хвататься за цепочки - самое любимое дело, и не важно, крестик там висит или обычная подвеска. Свекровь гостит часто и она верующая, но со своим уставом к нам не лезет.

#15 Евгений

Евгений

    Романтик)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 79 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 04:18

*
Популярное сообщение!

Уважаемые форумчане! Я скажу свое мнение с позиции верующего человека! Конечно тут правильно было сказано, вера зависит не от того, есть крестик у ребенка или нет, а от того, что у него вложено от родителей и от его собственного выбора! А крещение младенцев я скажу это не правильно, тут прозвучало правильное мнение, что креститься надо осознано, когда тот кто крестится понимает всю серьёзность этого шага. А просто так искупаться в воде, это бессмысленно. Он потом даже и не вспомнит об этом, не хочу ни кого задеть здесь своими высказываниями, я в библии прочитал, пример Иисуса он крестился в осознанном возрасте, 33.5 года ему было. А до этого жил в семье Иосифа и Марии. Конечно вы правы, бабушка не может влиять на религиозность ребенка и уж тем более веру навязывать. в последствии ребенок сам сделает свой осознанный выбор. И крестик не спасает.
:hi:Ваш Евгешик.

#16 Валентина

Валентина

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 998 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 08:43

Ой, это такой тяжелый вопрос! Я своих обоих детей крестила и не считаю это плохо. Как нам объяснил батюшка, при крещении ребенку дается ангел хранитель. А если углубляться в историю, то детей крестили в младенчестве, что бы крестные родители могли заменить настоящих, если с ними , что то случится.

#17 Евгений

Евгений

    Романтик)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 79 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 11:10

Просмотр сообщенияВалентина (13 Ноябрь 2013 - 08:43) писал:

Ой, это такой тяжелый вопрос! Я своих обоих детей крестила и не считаю это плохо. Как нам объяснил батюшка, при крещении ребенку дается ангел хранитель. А если углубляться в историю, то детей крестили в младенчестве, что бы крестные родители могли заменить настоящих, если с ними , что то случится.
Это наша история, спасибо вам за ваше мнение, просто то, что говорит батюшка сильно разнится с тем, что говорит Божье слово. Но не буду устраивать полемику, дабы не ущемить вас в чем то, просто я как человек изучающий Библию имею позицию на подобные вопросы. Уважаю ваши чувства верующего человека.
:hi:Ваш Евгешик.

#18 Alina

Alina

    с придурью

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 11:13

Иисус действительно все это проходил в зрелом возрасте, и в тематической литературе ни одного упоминания о крещении младенцев.
я, кстати, пробовала применить этот аргумент. помню, он разбился о категоричное "на всякий случай" :D

#19 Валентина

Валентина

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 998 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 12:18

Просмотр сообщенияЕвгений (13 Ноябрь 2013 - 11:10) писал:

Это наша история, спасибо вам за ваше мнение, просто то, что говорит батюшка сильно разнится с тем, что говорит Божье слово. Но не буду устраивать полемику, дабы не ущемить вас в чем то, просто я как человек изучающий Библию имею позицию на подобные вопросы. Уважаю ваши чувства верующего человека.
Вы знаете, я очень осторожно отношусь к библии. Если углубиться в туже историю, когда правили цари и т.д то есть предположение, что библию переписывали и не один раз. По этому дошла ли до нас библия в первоначальном издании большой вопрос. А о крещении младенцев, это личное дело каждого. Кто как чувствует, тот так и делает.

#20 Евгений

Евгений

    Романтик)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 79 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 12:28

Просмотр сообщенияВалентина (13 Ноябрь 2013 - 12:18) писал:

Вы знаете, я очень осторожно отношусь к библии. Если углубиться в туже историю, когда правили цари и т.д то есть предположение, что библию переписывали и не один раз. По этому дошла ли до нас библия в первоначальном издании большой вопрос. А о крещении младенцев, это личное дело каждого. Кто как чувствует, тот так и делает.
В отношении того, что это дело каждого я согласен с вами. А в отношении оригинальности Библии. Скажу так. она дошла до нас неизменной, так как это Божье слово, и Бог сам позаботился о том, чтобы оно дошло без изменений. Откровение говорит 22 глава 18,19 стихи : "Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что- нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, и кто отнимет что- нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чем написано в этом свитке". Это слова Библии. Нельзя сомневаться в подлинности Библии. Это святая книга. Это я для справки сказал, ни кого не принуждаю разделять мои убеждения в этом.
:hi:Ваш Евгешик.

#21 Alina

Alina

    с придурью

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 503 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 15:18

Просмотр сообщенияЕвгений (13 Ноябрь 2013 - 12:28) писал:

Нельзя сомневаться в подлинности Библии. Это святая книга.
для христианина - да.

#22 Евгения Поминова

Евгения Поминова

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 27 сообщений
  • 0 спасибо
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:25

*
Популярное сообщение!

Ой, та же история. Только бабушка моя агитирует. Меня саму мама крестила в 12 лет, и не сказала бы, что я прониклась. Для меня это была игра такая, очередной праздник, со временем интерес пропал, крестик сняла и больше не надевала. Вопросами веры и религии занимаюсь с чисто познавательной позиции. Поэтому наше с мужем мнение - крещение дело личное, и человек должен сам к этому прийти. Ребенка не крестили и не собираемся. И тоже только и слышим - "так надо" и "на всякий случай". Я отвечаю - "Кому надо? Фамилия, явки и пароли этого человека, у меня к нему вопросы есть!" :) Бабушка пару раз неодобрительно губы поджала и больше не беспокоит.

#23 Ассирия

Ассирия

    Просто буська!)))

  • Модераторы
  • 2 656 сообщений
  • 2 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 16:32

Я слышала мнение, что ангел-хранитель у ребенка появляется с рождения, и я согласна с этим.

#24 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 23:22

Если говорить о вопросах истории, то если уж углубляться, так углубляться! Давайте углубляться здесь, на Руси. Что мы видим? Библия? Ага. А если самую чуть глубже? Перун и Мать Сыра Земля, со всей веселой компанией. И щас в меня полетят ваши тапочки, но мне этот экскурс в историю куда более симпатичен и понятен, чем православие в лице церкви, которая нынче по сути ЗАО РПЦ, т.е. бизнес.

По поводу оригинальности Библии, (щас будет брошен тапочек Евгения, ну или что в таких случаях кидают свидетели Иеговы, которым он, вероятно, является) я скажу так - даже оригинальный текст, написанный лично автором, может легко обезобразить и исказить перевод. А теперь прикиньте, сколько раз Библия переводилась. А как русский язык перепиливали под нее - это вообще отдельный ужас. И, чтобы не быть голословной, приведу пример искажения перевода. Все слышали фразу про "не пройти верблюду сквозь игольное ушко"? Если кто-нибудь задумывался над ней, то сразу же думал: а что верблюд вообще мог забыть в игольном ушке, и с какого испугу ему туда лезть? Как можно в метафору (которая нужна для понятности и наглядности) впихнуть то, что никак не стыкуется вообще, и понятнее не делает ничего? Что может объединять два этих существительных? Ответ прост - ничто! Это ошибка перевода. Слово "верблюд" отличается от слова "канат" на языке источника всего одним символом (или даже черточкой в символе, точно не помню). Канат, который не проходит в игольное ушко - это уже более наглядно, логично и понятно, не правда ли? Это наблюдение не лично мое, конечно, а профессионалов - филологов и лингвистов. А теперь вопрос-бонус: если в переводе был допущен такой досадный ляп на ровном месте, то что там с остальным смыслом?..

Но, если честно, то я не имею ничего против ни одной из религий, некоторые даже очень мне нравятся, например буддизм, ведизм (или современный индуизм), и древнеславянские верования, я скорее против того, чтобы относиться к (любой) религии не включая мозг, а руководствуясь той самой пресловутой логикой "на всякий случай", или "так надо", тем более, когда решаешь не за себя, а за ребенка. Просто я хочу позволить своему ребенку решать сознательно и самостоятельно, во что верить, а во что нет. Чему верить, а чему - нет.

#25 Валентина

Валентина

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 998 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 19:09

Свидетели Иеговы, это нонсенс, который в моей голове вообще не укладывается!!! Только одно их представление о переливании крови мозг взрывает!

#26 Евгения Поминова

Евгения Поминова

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 27 сообщений
  • 0 спасибо
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 19:16

*
Популярное сообщение!

Просмотр сообщенияМировая Уточка (12 Ноябрь 2013 - 01:57) писал:

Вика, совершенно согласна.

А свекровь... ох, ну не то что бы она прям лезет, но на мозги капает, исподтишка, но изрядно))))
Например, ребенок у нее на руках, конечно хватает за цепочку. Она обязательно сделает акцент - ему нравится мой крестик! Конечно, нравится, у него зубы режутся, а тут такая штука висит. Висела бы любая другая, которую можно схватить и в рот тащить - тоже бы понравилась.
Крестик, подаренный ребенку, мы храним в коробочке в комнате, где кроватка. Свекровь иногда потихонечку вешает его над пеленальным столиком, на все замечания говорит - ну уж не надеваете, так пусть хоть рядом висит. И когда ребенок на пеленальном месте, крестик у него получается в поле зрения, он, конечно, смотрит и ручонки тянет. Ей кажется, что это не проста, что это знак, что он хочет носить крестик, и... ну, вы понимаете....
Повесьте там же полумесяц при свекрови, когда ребенок потянется, скажите - ОЙ!!!! Ребенок хочет быть мусульманином! :biggrin: и срочно начните листать книгу по исламу с целью выяснить, есть у них что-то подобное крещению! В следующий раз - фигурку Будды. ЭТО ЗНАК!!! Ребенок - будущий буддист! В общем, скажите - какой странный ребенок, никак с религией не определится! :D

#27 Мировая Уточка

Мировая Уточка

    Просто буська!)))

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 663 сообщений
  • 0 спасибо

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 20:01

Это был бы классный троллинг свекрови, но я себе такого позволить не могу, обидится же :)

#28 Евгения Поминова

Евгения Поминова

    Афродита во плоти)

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 27 сообщений
  • 0 спасибо
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 10:05

Просмотр сообщенияМировая Уточка (14 Ноябрь 2013 - 20:01) писал:

Это был бы классный троллинг свекрови, но я себе такого позволить не могу, обидится же :)
Ну что Вы, я же понимаю. Это шутка. :) Её религиозные чувства имеют право быть. Может, просто каждый раз переводить тему? Она начинает про религию, а Вы как бы невзначай её внимание уводите, ну там про соседей или про погоду заводите разговор, про новый рецепт.



Похожие темы




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Здравствуйте, гость! Для того чтобы ответить в теме необходимо потратить 40 секунд на регистрацию! ( Вход | Регистрация )   













Яндекс.Метрика